Давайте, наконец, начнем этот разговор...

Ведущий: Мы благодарны всем, кто откликнулся. Спасибо о. Андрею за то, что он нашел способ и даже возможность прервать реколлекции, чтобы приехать к нам из «Родничка». Этот "круглый стол" родился из нашего разговора с о. Андреем и обсуждения проблем христианской семьи и деятельности Центра семьи.
К сожалению, это первый "круглый стол" о семье, который проводит газета. Мне кажется, что он может стать хорошей отправной точкой для обсуждения всей совокупности семейных проблем. Поэтому я попросил каждого из вас, когда мы договаривались об этой встрече, подготовить рассказ о своем видении семейных проблем, определив приоритеты в этой области. Мне бы очень хотелось, чтобы этот разговор был доброжелательным и конструктивным, чтобы мы наметили некий план для продолжения разговора в газете «Свет Евангелия», поскольку сегодня, я надеюсь, обсуждение не будет закончено. Мы со своей стороны открыты для того, чтобы публиковать материалы: статьи, обзоры, интервью и другого рода информацию.
Я буду стараться в данном случае выполнять медиаторскую функцию и не злоупотреблять оценочными суждениями, но у меня есть глубинное внутреннее осознание того, что у нас мы развиваем бурную деятельность в одном очень узком спектре семейных проблем. Пару лет назад мы представили в анкете для участников одной из конференций список проблем, связанных с семьей, выяснилось, что те вещи, которыми институционально занимается Центр семьи - не единственные приоритеты, а в понимании других людей они не самые важные. Участникам одного из ваших семинаров был предложен следующий вопрос: «Какие проблемы, связанные с семьей, на ваш взгляд, наиболее актуальны в современной России? Отметьте, пожалуйста, не более трех.
Знакомство с учением Церкви о браке;
подготовка к Таинству брака;
помощь молодоженам;
ответственное родительство;
обучение методам распознавания фертильности;
общение католических семей;
аборты;
контрацепция;
воспитание детей в христианской вере;
развитие молитвенной практики в семьях;
смешанные браки;
нарушение супружеской верности;
разводы;
второбрачие".
Ряд, как вы видите, неровный, он построен по разным критериям, мы набросали его через запятую не стремясь строить логических схем. Результаты этого опроса так и не были подведены по разным причинам, но, тем не менее, с моей точки зрения (я сейчас говорю не как редактор газеты, а как семейный человек), мне очень не хватает знакомства с Учением Церкви о браке, помощи молодоженам, общения католических семей и воспитания детей в христианской вере. Вот доминанты в моем понимании. Мне кажется, что при обсуждении этих проблем могли бы помочь публикации в газете «Свет Евангелия». Существуют "очаги" семейного общения в рамках отдельных движений, но при отсутствии достаточной плотности католического населения далеко не все могут в них участвовать, и в этом смысле газета и радио, которое представляет Петр Дмитриевич, могли бы как-то этот пробел восполнять, поэтому я бы добавил еще одну проблему – это публикация хороших текстов по самым разным проблемам из этого списка.

Наталья Зыкова (секретарь Епархиального Центра семьи архиепархии Божией Матери в Москве): На мой взгляд, все перечисленные проблемы актуальны, приоритетом же является общение католических семей.

Михаил Плохих (сотрудник Центра семьи архиепархии Божией Матери): Основные проблемы я, так или иначе, затронул в своей статье. Мне бы хотелось добавить следующее: в понедельник 1 марта у нас завершилась большая конференция под названием «Здоровье семьи – здоровье нации». Я не буду говорить об аспектах, которые на ней обсуждались т. к. резолюции еще полностью не подготовлены, но могу сказать следующее: по результатам работы этой конференции, которая проходила в рамках международного конгресса, стало очевидно, что сейчас в России очень много людей, которым небезразлична эта тема - не только простым обывателям, но и представителям Госдумы. Доклады, которые были вынесены на рассмотрение депутатам, касаются действительно жуткой ситуации, которая сейчас творится в России. Это - полное отсутствие необходимого просвещения, достойного просвещения, которое вело бы не к сексуальному ваххабизму, который сейчас имеет место в России, а к ответственному родительству. Например, выделение большого количества денег на контрацептивы, что на мой взгляд просто недопустимо. Мы затронули очень важные вопросы, связанные с просвещением, с подготовкой семей и с воспитанием не любовников, а родителей и партнеров, а сейчас готовят любовников, в том числе и на правительственном уровне.

Ольга Карпова (ответственный секретарь "СЕ"): Уточните, пожалуйста, о каком Международном конгрессе идет речь?

О. Андрей Стецкевич (руководитель Центра семьи Центрального региона архиепархии Божией Матери): Мы готовили конференцию, которую у нас «украли» власти, потому что пришли большие деньги из ООН под этот проект. Оказалось, что в России текущий год объявлен Годом семьи, чиновники взяли наши темы и организовали другую конференцию. Из-за того, что наши друзья православные тоже не хотели участвовать, разрушили ту структуру, которая была создана в общественной организации «Мир семьи», и мы решили не говорить громко об этом. Как уже сказал Миша, прошли встречи с депутатами, в Университете Дружбы Народов в Москве, затем в Санкт-Петербурге. Были гости из Швейцарии, Англии, Австралии, Польши.

М. П: Хотелось бы добавить, что мы уже имеем некоторые результаты этой встречи: во-первых, планируется проведение международной студенческой конференции в январе будущего года, так как студенты и некоторые фонды выразили в этом заинтересованность. В студенческой среде не происходит подобных мероприятий для студентов, на которых они могли бы получать знания «из первых рук», и специалисты международной категории готовы провести такую конференцию исключительно для них. Во-вторых - это то, что этой проблемой заинтересовались депутаты.

Наталья Мирская (приход свв. апп. Петра и Павла, семейное Братство "Кана"): Прежде всего, я хочу сказать несколько слов о той работе, которая ведется и Центром семьи, и многими нашими братьями и сестрами. У меня эта работа вызывает образ неваляшки: у нее очень тяжелый низ и абсолютно пустая голова. Я не хочу никого обидеть, но если подставить вместо нее христианскую семью, то получается, что вы вкладываете колоссальные силы, деньги, старания и время в нижнюю часть "неваляшки", т.е. в сексуальные отношения. А то, что должно быть сверху, главным, у нас не затронуто.
Возвращаясь к анкете. На первое место я бы поставила учение Церкви о семье и браке. Это очень важно, но все-таки это теория. Прежде всего должна быть практика поддержки семей. В прошлом номере газеты «Свет Евангелия» приводятся слова Святейшего Отца, сказанные им на встрече с французскими епископами 14 февраля, а именно: "Мы должны особенно смотреть на родителей, и помогать родителям, которые берут на себя ответственность иметь многочисленную семью". А в деятельности некоторых структур поменялись местами причина и следствие, и это очень серьезная проблема.
Главная наша задача – создание атмосферы уважения и «престижности» для многодетной семьи, а не обучение рожать «желанных» детей. Ведь само понятие «желанные дети» подразумевает наличие детей нежеланных. Необходимо поменять местами эти два слова - не рожать желанных, а желать рожать. Это абсолютно реально и в наших условиях.
Вы говорили о студентах, о том, что будете их воспитывать. Честно говоря, мне от этого делается страшно, потому, что их будут учить умные, талантливые, сильные люди, но чему? К сожалению, не тому, что счастье – это чтобы была такая семья, какую Господь дает. С моей точки зрения, очень важно говорить о том, как воспитывать молодежь на примере уже созданных семей. У нас же все разделено: вот семьи, вот молодые, вот дети и т. д. Мне кажется, что это все должно быть единым целым: и подготовка к венчанию, и общение семей. Но как это сделать? По-моему, прежде всего путем создания общин, клубов, союзов – очагов общения.

Андрей Бадейкин (участник движения "Свет – Жизнь. Домашняя Церковь"): Что касается насущных тем по этой проблематике, то, исходя из нашего опыта участия в движении «Свет Жизни» («Семья – домашняя Церковь»), могу сказать, что в первую очередь семье не хватает общих встреч, т. е. воцерковления. Это то, чем мы и занимаемся в нашем движении – организуем ежемесячные встречи и ежегодные выездные реколлекции. Так как в семьях, участвующих в движении, по двое и больше детей - у них совершенно другие проблемы. Я присоединяюсь к мнению о том, что все проблемы хороши, все их мы рассматриваем на наших встречах, мы также работаем с учением Церкви, стараемся углубить свои знания по теологии таинства брака, уделить внимание разрешению конфликтов в семье, помочь друг другу выстроить наши отношения с Богом.

о. А. С.: В списке, который вы представили, указаны действительно очень важные, насущные вопросы. Что же самое главное? Те, кто здесь собрались – католики, это католическая структура. Это значит, что предлагаемое нами должно быть отражением католического вероучения. Что это значит? Во-первых, антропология: кто человек, откуда он, какова его цель. Далее – защита жизни. Мне иногда очень трудно понять людей, которые пытаются «нападать» на тех, кто выступает против абортов. Защита жизни – это защита жизни от начала до естественной смерти. И если человек пронимает учение Католической Церкви, то он принимает и это учение. И тогда это ценность – ценность человеческой жизни. От зачатия – это важно, потому что и здесь, и в других местах в разных демократических условиях всегда найдутся те, кто пытается сказать другое.
С чего нам начинать? Необходимо поставить вопрос о пространстве нашей деятельности. Можем ли мы на кого-то влиять, если у нас уже есть знания, если мы знаем, хотя бы частично, учение Католической Церкви о человеке. И первое место нашей деятельности – приход или собственная семья. В приходе довольно много сложностей, может быть, не надо скрывать, что среди настоятелей и священников мы сталкиваемся с трудностями. Еще одна возможность – это влияние на общество, в котором мы живем, будь то работа, университет.
Но существует также большая ответственность нести учение Церкви и в государственные структуры. Я не хочу сказать, что мы будем учить президента и министров, но, может быть, нам удастся им подсказать, как должна выглядеть про-семейная политика. Если мы посмотрим на Конституцию, на решения государственных деятелей, то можно сказать, что на сегодняшний день нет такой политики нет: нет защиты семьи, многодетных семей. То, что связано с государственной политикой, чего немного коснулся Миша, - это большие деньги на контрацепцию. Некоторые понимают помощь семье как предоставление доступа к контрацептивам. Но в этом нет человека, нет любви.
Людям, которые хотят говорить о воспитании, мы должны предложить альтернативу: может быть не воспитание для сексуальной жизни, а воспитание для любви? Для того, чтобы человек мог стать отцом, матерью. Мы должны готовить девушку или мужчину для того, чтобы они создали союз любви, ведь мы знаем из «Familiaris consortio» задачи христианской семьи, первой из которых является создание союза любви, а второй – служение жизни. Папа Иоанн Павел II показывает, что говорить на тему прокреации можно только если люди готовы создать домашнюю общину, которая в состоянии взять на себя эту ответственность за появление новой жизни. Много разных специализаций в наших учебных заведениях, но нигде нет такого отделения, где бы обучали тому, как воспитывать детей, как стать отцом, матерью, как создавать семью. Слава Богу, здесь уже появляются люди, которым есть что сказать.
У нас есть епархиальная структура - Центр семьи. К сожалению, можно говорить о разных проблемах. Хочу сразу сказать о том, что является нашей задачей. Первое, это создание центров в приходах. Наша структура существует уже несколько лет, и, к сожалению, нам не удалось ни в одном приходе создать настоящий Центр работы с семьями. Некоторые считают, что епархиальный Центр семьи должен в приходе создавать группы, семейные круги и т. п. Но это не является задачей епархиального Центра семьи.
В чем же задача Центра семьи? Во-первых, это подготовка к браку. В «Familiaris consortio» Папа показывает способы этой подготовки. Во-вторых, помощь семье в кризисах и различных ситуациях жизни, в частности, создание семейных кругов, где бы люди могли встречаться, делиться, и не только своей молитвой и временем, но и материально. Третья задача – это защита жизни. Защита жизни состоит не только в том, чтобы показать женщине, что беременность – это не болезнь или тяжкое бремя, а радость материнства. Не убивай этого ребенка. Это первый шаг. Но второй – создать структуру, которая бы давала возможность на самом деле помочь женщине, потому, что жертвой аборта оказывается не только ребенок, которого убивают, но и его мать, так как она тоже испытывает трагедию этой смерти. Проблема послеабортного синдрома сейчас изучена довольно хорошо и известно, что психика женщины, которая делает аборт, не восстанавливается до конца ее жизни. Бывает, что даже самый хороший психотерапевт не в состоянии помочь, если нет любящего окружения, если нет священника, который покажет путь к Господу. Кто еще оказывается жертвой аборта, кроме ребенка и матери? Это и отец, и врач, который его делает, и те, кто подсказали так поступить. Некоторые люди остро осознают свою греховность. Человек о ком-то плохо подумал, и уже не может спать, бежит исповедоваться. А другой убивает, расстреливает, а потом идет пить водку и не видит в этом проблемы.
Мы видим задачу нашего Центра семьи в создании приходских центров. Мы пришли к тому, что нужно обучать людей, нести знания и я очень хотел бы советовать принять участие в курсе, который разработан нашими сотрудниками на основании Бирмингемской школы. Об этом курсе я уже много слышал таких вещей, от которых болит голова, и это, мягко говоря, не понятно. О чем этот курс? Курс обычно всегда начинается от учения Церкви, антропологии, документов Церкви, работы с семьей, объяснения, кем является человек. Одна из частей связана с биологией, с зачатием, с защитой жизни – все показано через учение Католической Церкви. Я беру на себя за это ответственность, я профессионально разбираюсь в этом. Конечно, можно долго говорить о разных трудностях. Это принцип – человек, который занимается семьей, защитой жизни всегда будет иметь противников, всегда будет атакован. И мы понимаем это с богословской точки зрения, что противник жизни всегда недоволен, если кто-то этим занимается.
Если оценивать нашу деятельность, то у нас больше не получилось. В связи с этим можно говорить о наших недостатках, но есть и трудности, с которыми тяжело справиться.

О. Сергей Николенко: Одно дело проповедовать, информировать, рассказывать, учить, другое дело – свидетельствовать. Эти две вещи в общем случае друг друга не поддерживают. Нельзя сказать, что если я буду много и горячо проповедовать, то у меня будет от этого зрелая вера. Скорее, наоборот. Или если я буду много консультировать по какой-то проблеме, то у меня самого эта проблема окажется решенной. Практика показывает, что нет. Проповедь компенсаторно действует и затрудняет решение проблемы. Это я говорю применительно не только к семейным делам, а вообще к вопросу о том, что здесь, в России делает Католическая Церковь. Свидетельствует ли она о том, что это есть община христиан, или она занимается тем, что издает католические энциклопедии, организует семинары, встречи и тому подобное. И тут у меня, с одной стороны, достаточно пессимистическое видение, с другой стороны нет. У Католической Церкви здесь как бы двойное лицо.
С одной стороны вся Церковь - как маленькие приходские общины, которым трудно выживать просто потому, что они маленькие и нет поддержки извне. С другой стороны, Католическая Церковь здесь активно демонстрирует, что она представляет «большую» Католическую Церковь, откуда идет правильное, «фирменное» учение и средства. Эти два момента тоже оказываются в противоречии, потому, что: или мы есть те, кто мы есть, или, точнее, мы постоянно ищем, какими Господь нас представляет как отдельных людей, как семьи, как Церковь. Или мы здесь из себя изображаем представителей большой, мощной, правильной Католической Церкви. Я думаю, что многие наши трудности связаны с этим.
Что касается проблем семей, а именно, как и что освещать в газете, показывать, чем заниматься, - да, действительно, в последнее десятилетие и при личной инициативе Папы Иоанна Павла II, ставится акцент на семейных проблемах, но это от безвыходности. Получается, что Церковь пробует учить про любовь, а из этой учебы ничего не получается, если мама с папой ребенку это не передадут и любовь, и веру.
Есть и другие уровни социума, кроме семьи, и проблемы другие, не относящиеся к началу жизни, способам зачатия, абортам, и т. д. Есть другие очень важные социальные проблемы, которые также травмируют человека, как аборт. Поэтому я вижу некую опасность в том, чтобы учить людей со сдвигом на семейные проблемы, брать их в изоляции от остальных. Я понимаю, что очень трудно выдержать баланс, любому специалисту свойственно увлекаться (как у Козьмы Пруткова: «Специалист подобен флюсу»). Так что конкретных предложений у меня нет, у меня есть просто размышления на эти темы.

Петр Сахаров (главный редактор католического радио "Дар"): Я хочу подхватить одну из мыслей о. Сергея по поводу того лица Католической Церкви, которое видит общество, включая и входящее в ее ограду, и, что в данном случае более интересно, находящееся вне ее ограды. Далеко не только в нашей стране, но и в западных странах я не раз наблюдал следующее: когда я пытался выяснить у некатоликов, что они знают о Католической Церкви, выяснялось, что только то, что Католическая Церковь борется с абортами, противозачаточными средствами и разводами; сперва была эта триада, потом добавилась еще эвтаназия. Такое впечатление, что, действительно, Католическая Церковь зациклена на этом и других проблем перед собой не видит. Мы с вами, конечно, знаем, что это не так. Тем не менее, как-то одна дама, сознательная католичка, мне посетовала: «Что же мы делаем? Мы занимаемся спасением нерожденных, а то и еще не зачатых, и умирающих. А все, что между этим, мы забываем». Я понимаю, что не забываем и что у нас есть и Мать Тереза, и о. Веренфрид ван Страатен, и многие подобные им. Но впечатление мы создаем действительно такое.
На мой взгляд, очень туманно сформулирован первый вопрос: «Какие проблемы, связанные с семьей, на ваш взгляд наиболее актуальны в современной России?». Не вполне понятно, то ли это относится к католикам в современной России, то ли ко всей современной России. Вопрос действительно задан туманно, но в этой туманности, в этой «вилке» между одним и другим заложена очень интересная и полезная для всех нас функция: ребята, ну о каком «обучении методам распознавания фертильности» и, тем более, о «смешанных браках» можно говорить в масштабах страны, если каждый день на помойках находят уже рожденных детей; если семейное насилие, притом насилие родителей над своими детьми достигает совершенно непомерных размеров; если при живых родителях мы видим детей и нюхающих клей, и занимающихся проституцией – откройте любую прессу и вы этого сколько угодно увидите. Понятно, что перед семьей в масштабах страны стоят действительно колоссальные проблемы.
Я не хочу сказать, что из-за этого проблема разводов или второбрачия становится меньшей. Тут трудно сказать, что курица, а что яйцо, что за чем следовало. Но, конечно, всех нас может совершенно шокировать, как в государственных масштабах общество и молодежь, как наиболее уязвимую его часть, буквально "зомбируют" сексуальной вседозволенностью, показывая, что сексуальная вседозволенность – это "круто". Все кинозвезды, как внушает нам пресса, по сто раз женятся, по сто раз разводятся, и выйти замуж сегодня, скажем, за Тома Круза, а завтра - за Роберта Де Ниро – это классно. Но ведь точно так же можно "зазомбировать" население на семейные ценности. Если мы относимся к народу, как к быдлу, то нас устраивает такая позиция: тогда можно проводить любые зомбирующие государственные программы, но под ними, какими бы положительными ни были их цели, будет скрываться колоссальный слой проблем, который просто не будет лежать на поверхности.
Я все-таки думаю, что христиане должны действовать иначе, поскольку Христос нам сказал, что мы – соль земли, мы – малая закваска, квасящая, пока не вскисло все; крупинка, которая падает в пресную среду, и вокруг нее все-таки становится чуть-чуть солонее. Да, каждый из нас способен это нести, но я думаю, что меньше всего мы способны принести не через то, что будем что-то пропагандировать, даже если по роду своей профессиональной деятельности кто-то из нас будет пропагандировать христианскую антропологию и католическое учение о браке (тем более, в виде зачастую очень слабых брошюрок, которые широким массам стараются показать ценность брака). Честно говоря, я считаю, что один раз перечитать Анну Каренину для христианского понимания брака дает значительно больше. Конечно, проповедовать, нести Христа, Евангелие, нести его в себе, в своих семьях, а семьи у нас тоже часто, даже у, казалось бы, очень благополучных христиан в чем-то, где-то оказываются проблемными.
Пост принято начинать с покаяния, с посыпания головы пеплом. У меня, вы знаете, трое взрослых детей. Когда они были маленькие, вы могли видеть их со мной в храме. Сейчас ни один из них не ходит в церковь. Кто в этом виноват? Виноват я. Потому, что пока папа занимался больше спасением России и всего человечества (говорю это с долей самоиронии), чем собственными детьми, дети выросли, не укоренившись в вере. Сейчас я, конечно, вглядываясь в них повнимательнее, понимаю, что не всё так плохо и что в них заложены определенные моральные принципы; и слава Богу, что хоть это есть. Я думаю, что наше влияние на и нравственное состояние общества должно начинаться с маленьких очагов, которыми являются наши семьи и каждый из нас, и мы можем нести в общество христианские семейные ценности, начиная со своих детей, и если мы им действительно передадим здоровое христианское отношение к сексуальности, которое по-настоящему передается на невербальном уровне: (просто разговор «это хорошо, а это плохо» почти ничего не дает – в хороших католических семьях выросло немало извращенцев). И если даже на вербальном, то каким-то очень скромным набором средств. Думаю, что тем, что мы будем нести Христа, Его любовь, даже не всегда говоря о том, что это Христос, нести Евангелие, Евангельское отношение к человеческому достоинству, мы добьемся значительно больше, чем публикуя большое количество свидетельств на подобные темы. Хотя и это подобает делать, и того не оставлять, но надо отдавать себе отчет в том, что для здоровья общества это играет значительно меньшую роль, чем первое.

Галина Масленникова (консультант Центра семьи Центрального региона архиепархии Божией Матери): Мне кажется, важнее всего и в печати, и в нашей работе в Центре семьи – это рост Церкви. Мы знаем, что численность людей церковных, и в Католической, и в Православной Церкви, вообще численность практикующих христиан катастрофически мала. По сведениям православных священников, например, на Пасху к Причастию приходят 1,5% христиан верующих в Москве (нет данных по всей России). У нас нет таких данных по католикам, но у нас всего два храма и мы сами видим. Итак, главная задача – то, чтобы к Причастию приходило больше людей и в рамках Центра семьи мы прилагаем к этому максимум усилий.
После каждого нашего семинара рождается 5 – 6 детей как минимум. Из 12 участников 5 – 6 детей рождается. Вот на этот раз они все были на трибуне, кто был уже на руках, а кто - еще в животе. Рожают бесплодные, те, которые по приговору врача уже не должны были никогда рожать. Сейчас у нас крестили девочку, которая родилась у врачей, которые считали, что они бесплодны. Это то, что делает Центр семьи, и все эти люди будут приходить к Причастию, потому, что они рождаются уже в христианской семье. Даже если семья была никакой ориентации, потому, что на наших курсах нет ограничений, кто туда приходит: христиане, мусульмане, православные, католики, протестанты. После прошлогоднего курса (я тоже считаю это рождением) одна врач-гинеколог, антихристианская контрацептерка-абортерка, которая пришла просто от скуки, чтобы нас всех разоблачить, через месяц приняла Крещение. Я тоже считаю это Таинством рождения, которое совершилось.
Когда мы говорим именно о жизни, мы говорим об этом согласно учению Католической Церкви. От того, как человек, семья или общество относится к началу и концу человеческой жизни, зависит жизнь семьи, жизнь Церкви и жизнь социума. К сожалению, у нас именно началу и концу человеческой жизни уделяется очень мало внимания. Мы не говорим, что мы не уделяем внимания середине жизни, но мы говорим, что вся жизнь, например, жизнь семьи, зависит от того, как в семье относятся к началу и концу человеческой жизни. Если семья открыта для зачатия всегда, во все дни супружеской жизни, то дети чувствуют полную безопасность. Если семья закрыта, независимо от того, сколько у ней детей - сейчас я работала с католической семьей, верующая, в которой семеро детей, на семерых они были открыты, а потом решили, что хватит, и сразу в семье начались проблемы с детьми, которые были желанны. Изменилось отношение к жизни в семье, и изменилась отношения в семье.
Отношения в семье не зависят от количества детей, они зависят именно от отношения к началу и концу человеческой жизни. Если семья предохраняется от детей, то это сказывается на детях, хотите - верьте, хотите - нет, это психотерапевтическая практика, которая у меня сейчас почти 15 лет, практика именно в церковных семьях, и я это отчетливо вижу и могу об этом свидетельствовать. Многие в миру и в Церкви пытаются откреститься от этих вопросов, мотивируя это тем, что у нас есть важные задачи, - да, у нас есть задачи: строить храмы, евангелизация. Я всегда спрашиваю: «Кого евангелизировать?»
Сегодня я была на парламентских слушаниях по делам женщин, семьи и молодежи и выслушала чудовищную статистику по семье, по количеству беспризорных, алкоголиков, наркоманов, по количеству всевозможных извращений и нарушений. И все были сосредоточены именно на этом, никто не говорил на этих слушаниях о начале и конце человеческой жизни, все решали эти важные, насущные вопросы: как помочь наркоманам? как помочь алкоголикам? и т. д. Если мы будем заниматься только этим, то, в конечном итоге, общество станет обществом наркоманов, алкоголиков и нищих. Потому, что ничего не изменится, если мы будем работать со следствием. Надо работать с причиной. И наш Центр семьи работает с причиной этого, с одной по крайней мере из очень значительных причин того, почему появляются наркоманы, алкоголики, супружеские измены, беспризорные дети, насилие в семье, откуда берется агрессия. Где корни девиантного поведения? В семье, они в отношении к началу и концу человеческой жизни. Если мы отмахиваемся от этого в Церкви, то в конечном итоге девианты будут заниматься нормальными, потому, что сейчас нормальных становится все меньше и меньше.
В первый класс 1/5 школьников приходят больными, к десятому классу 50% школьников – больные, т. е. 50% выпускников школ ограничены в выборе профессии. И это происходит в течение этих десяти лет. Можно ссылаться на социальные, демографические, экономические проблемы, но это проблемы опять же отношений в семье, отношений между родителями, отношения именно к детям и к возможности их появления. В детях, растущих в семьях, где родители предохраняются, есть внутренняя агрессия. Они знают, что если от них не предохранились, то предохранились от их братьев и сестер, и отвечают на это агрессией. Мы не хотим говорить о каком-то методе предохранения, мы вообще не говорим ни о каких методах предохранения, мы говорим о супружеской жизни, открытой для продолжения рода. И именно этому мы уделяем значительное время на наших семинарах и тех занятиях, которые мы проводим с семьями.
О. Андрей говорил о задаче создания Центров семьи во всех католических приходах – это наша мечта, которая, к сожалению, трудно реализуется. Мы готовим специалистов, они есть уже во многих приходах, но именно отношение, что это не важно, мешает им работать. Мы в Петербурге не смогли провести встречу с семьями, которая была спланирована за два месяца, потому, что было такое негласное сопротивление священников и встреча семей не состоялась. Вернее, она состоялась, приехали мы, привезли гостей, западных специалистов, но пришла только одна выпускница, а мы в этом году подготовили только для Петербурга 14 специалистов. Встречу мы смогли организовать в одном приходе, а большинство наших выпускников - из других, и настоятели запретили в воскресенье им идти на встречу в чужой приход. И мы провели встречу для одной прихожанки в том приходе, в котором нам разрешили встретиться.
Кроме этого, в задачу епархиального Центра семьи входит также обязанность донести учение Церкви не только до церковных людей, но и до всего мира. Сейчас нам удалось принести частичку учения Церкви в российский парламент. Неделю назад депутатская группа организовала там "круглый стол", на котором выступали наши специалисты. Уже через неделю нас пригласили на парламентские слушания. Депутаты очень открыты, потому, что на сегодняшний день только в Католической Церкви сформировано целостное системное учение о семье. Православные священники с нами тоже сотрудничают и обращаются к нам за помощью, за материалами, потому, что на сегодняшний день в Православной Церкви есть только "Домострой".

о. С. Н.: Есть еще и Основы социальной концепции...

Г. М.: Да, это первый исторический документ, очень важный шаг, но это только первый шаг. Конечно, нужно выходить навстречу иногда не называя себя. Я читала цикл лекций в педагогическом университете «Семейная системная психотерапия». Фактически, я там смогла изложить Учение Католической Церкви о семье. Студенты спрашивают: «Где вы это взяли?» Если бы я сказала, где мы это взяли, меня бы выгнали из университета. А когда студенты уже сдали экзамен, я их пригласила сюда.
Когда мы выходим с учением Католической Церкви в мир, это не значит, что мы всех хотим сделать католиками. Можно назвать это прозелитизмом, но это называется не так. Просто те ценности, которые мы выносим в мир, открывают людям дорогу к Богу, они потом сами находят, кем им стать. Немногие из тех, с кем мы работаем, становятся католиками. Это единицы. Но очень многие становятся христианами. И я считаю, что это тоже результат работы Центра Семьи, который можно освещать в прессе, я думаю, что мы можем не стесняться и говорить открыто об этих примерах.
Петр Дмитриевич говорил о том, что на Западе сформировалось определенное мнение о Католической Церкви. Я хочу сказать, что точка зрения зависит от точки сидения. Если общаться с людьми, которые сидят в определенной "точке", то можно иметь определенное мнение. Мне пришлось общаться с людьми, которые о католиках имеют самое разное мнение. Не только контрацепция, эвтаназия и аборты. На самом деле о многих проблемах говорят в разных кругах, я, бывая за рубежом, пришла к выводу, что мировой общественности не существует. Мы можем формировать эту точку зрения, сотрудничая со всеми организациями, которые предлагают нам сотрудничать, и неся им то, что мы получили в Церкви.

О. К.: О. Андрей сказал, что в задачи Центра семьи не входит проведение встреч по типу кружков, но есть конкретная задача – подготовка к браку. Скажите, пожалуйста, сколько семей вы подготовили за десять лет?

Г. М.: За десять лет я не могу сказать. Сейчас я работаю с шестью парами. Общее число я сейчас не могу назвать, но в среднем не больше 10-ти пар в год проходят подготовку в нашем центре.

Ольга Карпова: Проводится ли на епархиальном уровне или хотя бы на уровне прихода при кафедральном соборе Всероссийского дня жизни, который был провозглашен декретом тогда еще Апостольского администратора Тадеуша Кондрусевича в 1993 г.?

Г. М.: Я не знаю, что было провозглашено в 1993 г. потому, что я приехала в Москву в 1996 г. Мы празднуем День святости человеческой жизни в торжество Благовещения, 25 марта.

о. А. С.: На пастырских встречах архиепископ всегда просит делать это в приходах. Священники по-разному это делают, но в большинстве приходов это проходит.

Виктор Григоренко (участник "Неокатехуменального пути"): На мой взгляд, главной проблемой семьи в России является само наличие семьи. Учение само по себе не имеет смысла, если нет семьи. А семья у нас, честно говоря, умирает. Здесь прозвучали хорошие слова: святость семьи. О святости семьи не узнаешь из телевизора, о ней не узнаешь ни от кого, ни от учения Церкви о браке, потому, что неверующий не будет читать учение Церкви о браке, он за ним не придет в церковь, а в рекламном ролике услышит совсем другое. Но, на самом деле, ответ есть. Человек – существо мимитическое, он повторяет за родителями, за учителем, повторяет то, что слышит. Вы не научитесь английскому в русскоязычной среде. Точно так же он должен слышать и впитывать то, что он - образ Божий. А где он это узнает? Он узнает в Церкви. Как он встретится с Церковью? Без проповеди никак не получится. И не получится без реальных христиан, без реальной общины.
Я в неокатехуминальной общине, у нас 3 общины. Я был совершенно мирским человеком, интересовался и Блавацкой, и астрологией, и философией, и Соловьевым - всем вместе. Это ничего не дает. Радикализм какой-то нужен был. И Бог меня пригласил к этому, когда у меня умер отец. Я почувствовал, что такое смерть. До меня дошло, что Бог меня любит, потому, что я пришел в церковь оплакивать отца. Приблизился к Церкви, вошел в общину.
В нашей общине мы проводили подготовку к браку, потому, что семья начинается с брака, продолжается детьми и кончается смертью. В жизни каждого христианина есть три алтаря: Евхаристический алтарь, алтарь семейного стола за воскресным обедом - отец, мать, дети, и никто не думает о том, сколько их, для них всегда открыт стол, третий алтарь – алтарь супружеского ложа. С этими вещами нельзя шутить, потому, что, как вы правильно говорили, эти вещи очень опасны. Подожду детей годик, подожду два, подожду три, сделаю аборт. Кто ты, в конце концов? Может быть, ты умрешь завтра.
Моя жена была совершенно не воцерковленная, я тоже. И постепенно Бог делает историю, потому, что Бог – отец истории. Или мы сами обращаемся, или мы придумываем какие угодно учения, проблемы, решения... А дети смотрят на нас. Я бы, может быть, выделил еще одну проблему – верность. Верность семье, верность образу Божию, к которому Бог призвал, верность Церкви. Эта проблема кажется немного воздушной, но она, на самом деле, глубокая.

О. Андрей Валенчик (капеллан "Неокатехуменального пути"): То, что сказал Виктор, имеет источник в опыте неокатехуменального пути. Мы очень заботимся о том, чтобы вся семья приходила на Литургию Слова, на Евхаристию. Это очень важно для того, чтобы открыть путь к Крещению, к «взрослой» вере. Когда семья получает Слово Божие, Таинства, это помогает им принять столько детей, сколько хочет Бог. Мы передаем, что счастье человека в том, чтобы исполнять волю Божию. Один ребенок, или два, или пять – все по воле Божией. Мы также передаем то, что Святейший Отец учит в энцикликах и как это можно воплотить на практике. Мы воспитываем детей в вере через пример родителей, которые каждое воскресенье молятся вместе с детьми, отец семьи говорит с детьми и т. д. Очень важно также, чтобы отец семьи был главой этой семьи. Кризис отцовства и в России, и в Польше, и в других странах оказывает большое влияние на все. Поэтому мы заботимся о том, чтобы семья была здоровой, согласно тому, что говорит Церковь.

Г. М.: В предложенных вопросах были упомянуты проблемы нарушения супружеской верности, разводов, второбрачия. Мне хочется сказать, что нарушение супружеской верности начинается с предохранения, потому, что это – лжесвидетельство, нарушение супружеской присяги, которую супруги давали перед алтарем. У нас в Центре семьи очень много работают с этими проблемами – разводы, нарушение супружеское верности, идея второбрачия.
Нам удается спасать эти семьи. На спасение уходят от двух до трех лет, но всегда, когда возникает нарушение супружеской верности – с этими проблемами приходят к нам и наши прихожане, и другие люди – начинается это, пять же, с отношения к началу и концу человеческой жизни.

II этап
Ведущий: Миша принес статью, я ее по свое загруженности долго не читал, потом прочел, и понял, что у меня недостаточно ответственности, чтобы решать ее судьбу. Решил послушать, что скажу другие люди. Меня интересуют два вопроса: нужно ли ее печатать и какие еще статьи, кроме Мишиной, по тематике и тональности пригодились бы в газете.

Г. М.: Я читала эту статью и думаю, что перед публикацией она нуждается в сокращении, в редакции, и, может быть, в добавлении фотографий, которые у нас есть. Статья носит характер личного свидетельства. Мы говорили о том, что личное свидетельство очень важно, и на мой взгляд, это – одна из форм публикаций, которые могут быть в газете.
Мне бы хотелось еще предложить опубликовать хотя бы фрагменты учения Церкви о семье – не то, что мы думаем о нем, а идти к первоисточникам. А под эти фрагменты давать какие-то свидетельства, описывать события, которые происходят в Церкви, связанные с этим.

Н. З.: Думаю, мне нечего добавить к тому, что сказала Галина Александровна, я считаю, что, эту статью можно слегка подсократить и опубликовать как свидетельство, так же, как и другие свидетельства. Может быть, эти свидетельства однобокие, может быть, это определенный взгляд на вещи, но в любом случае, это – не информативная статья и она, безусловно, нуждается в редакции, но, считаю, ее нужно опубликовать.

Н. М.: Моя точка зрения такова: эту статью можно печатать только в крайне сокращенном виде, поскольку там очень много субъективного. Ни в коем случае ее нельзя публиковать как повод для дальнейшей полемики. Надо сначала напечатать серию статей по семейной проблематике. Я совершенно согласна с тем, что нужно публиковать документы, они, вне всякого сомнения, необходимы людям, которые работают с семьями, – материалы «Света Евангелия» все время у нас в работе. Но, понимаете, это опять то, о чем уже говорили: это для тех, кто постоянно читает, кто уже воцерковлен. Человек, который случайно взял газету, может, он и в церковь-то ходит раз в полгода, он эти материалы читать не будет. Если же это будут живые конкретные свидетельства, соответствующим образом обработанные, они дадут ему гораздо больше, а в дальнейшем приведут и к чтению документов Церкви.
Но почему я говорю, что не надо с этой статьи начинать? Потому что, если мы посмотрим «Свет Евангелия», мы увидим, что все, что печаталось о семьях, по крайней мере, 85%, касается Вашей тематики. Меня крайне задела в этой статье одна фраза: «Психологический климат в семье начинается с порядка и чистоты на супружеском ложе!» Позволю себе с этим абсолютно не согласиться.
Мне кажется еще показательным для этой статьи такой момент, что большинство свидетельств, приводимых в ней, даны людьми, не состоящими в браке. Это принципиально важно.

А. Б.: Автор статьи хорошо свидетельствует, его, наверное, можно оставить, может быть, более в расширенном варианте, чем остальные свидетельства. Однако говорить об этом опыте пока стоит в информационном жанре, потому что из статьи не совсем ясно, как происходил семинар, какова его программа.

Лариса Господникова (секретарь Московского Центра катехизации): Мне кажется, важно также обратить внимание на следующее: приведенные в статье свидетельства исходят от людей, которые не состоят в браке, но уверенно говорят о чистоте или нечистоте супружеского ложа. Это – свидетельства людей, которые обещают пользоваться методами и хотят ими пользоваться в будущем, но не тех, которые пробовали ими пользоваться, имеют это в практике.

о. А. С.: Я думаю, что свидетельства очень важны, но, конечно, хорошо бы сначала представить, что произошло, потому что такое свидетельство показывает эмоции человека, который «поймал Господа за бороду». Нужна систематическая статья о том, что это такое. Мне очень нравится, и я очень хотел бы, чтобы кто-нибудь подсказал, как можно представить учение Церкви, приблизить его к людям. Конечно, опубликованный документ не многие захотят прочитать, нужно показать что-то интересное в нем, пояснить, как это относится к нам, что важно, как создавать семейные круги, как помогать семьям. Потому что кажется, что с одной стороны, кто-то хотел бы заниматься только началом и концом жизни, а с другой, мы говорим, что это не интересно.
Нет такого момента – с начала до смерти человека, который не был бы важен, не освящен Господом. А на христианскую семью нужно смотреть, как на солнце, которое дает лучи в разную сторону, освещает вокруг себя пространство, например, сексуальной жизни, воспитания детей, влияния на общество. Христианской семье присущи определенные качества, которые связаны с нравственностью, с сексуальностью. И если кто-то сказал свое мнение, что для него это сейчас оказалось важным, думаю, нельзя сказать, что он ошибается. Для этого человека важны и многие другие вещи, например воспитание детей, экзистенциальные вопросы, но сейчас он заметил, что важно что-то еще. Дума, мы можем даже гордиться тем, что нам это надо испытывать на своем опыте, эта методика разработана многими людьми в Церкви, для этого созданы специальные академии, учитывается опыт многих структур – епархиальных, движений. Католическая Церковь сделала работу, которую никто не сделал.
Думаю, замечательно, что учение Церкви не исчерпывается академическим взглядом, что многие люди обращают внимание именно на свидетельство -–нужно и то, и другое. Необходим как и высокопрофессиональный подход, так и то, что идет от сердца.

Ведущий: Спасибо, о. Андрей. Итак, мы не публикуем, ждем рамочной статьи, излагающей суть дела этого курса?
о. А. С.: Я думаю, да.
Ведущий: От кого мы ждем этой статьи?
о. А. С.: Это может сделать Центр семьи.

В. Г.: Эта статья мне понравилась, как свидетельство. Хорошее свидетельство – это как хороший детектив: есть начало, есть история, которая развивается и заканчивается. Тогда люди читают. Поэтому мне кажется, что статью необходимо подредактировать. Это живое, ясное свидетельство, но не понятно, откуда оно взялось, почему человек вдруг счастлив. У меня еще один вопрос к Наталье Петровне: вы не согласились с тем, что чистота супружеского ложа определяет психологический климат в семье, что же, на ваш взгляд, его определяет?
Н. М.: Я считаю, что психологический климат зависит, прежде всего, от уровня любви в семье к Богу и друг к другу.
Г. М.: Что касается детективов, то у нас в Центре семьи каждый прием – это детективная история. Но за каждой такой историей – живые люди. Я затрудняюсь в нравственной позиции, я не знаю, как их подавать. Настолько обобщать и искажать, чтобы они были неузнаваемыми? Я понимаю, что газета читается за счет таких историй…
Ведущий: У вас ведь есть церковный консультант, который может подсказать решение.
о. С. Н.: Честно говоря, в этой статье, как и в большинстве других, я как раз свидетельства и не обнаружил. Делается попытка подать личное свидетельство, но оно не получается, и подается проповедь – вольный или не очень вольный пересказ того, что мне рассказывали и как я это понял. И это печально. Печально потому, что после семинара люди будут передавать эту информацию своей семье, окружающим, т. е. проповедовать.
Я, как смог, попытался реконструировать для себя процесс этого семинара. Вот как он выглядит: человеку показывают, как все плохо в мире - аборты, убийства. Человек мысленно говорит: «Ужас, ужас, ужас, как же я жил раньше?». И тут ему отвечают ( я сейчас, может быть, утрирую): «Не бойся, есть Бог, есть учение Церкви, есть способ сделать так, чтобы все было в порядке». И человек облегченно вздыхает, сильное переживание, эйфория, и на волне этих эмоций строчатся эти «свидетельства». То, о чем говорила Лариса: люди еще не попробовали, как на самом деле трудно жить по-христиански, даже если знаешь теорию. Если бы они попробовали написать об этом, тогда действительно получилось бы свидетельство. А так - детская беспроблемность.
Тут передо мной появляется вопрос, потому, что я сам немножко занимался этими материями и знаю, что даже в теории этого учения есть проблемные места как в любом церковном учении. Любое учение имеет проблемы потому, что все поле эмпирического материала, как правило, не укладывается в теорию, теория – это всегда определенное обобщение. Если бы дело обстояло иначе, то любые учения, в том числе и церковное, никогда не нуждались бы в развитии, а развиваются они за счет нашего с вами жизненного опыта. Для меня, и думаю, не только для меня, критерием того, что человек действительно понимает вопрос, является понимание трудностей, с которыми связана христианская жизнь в браке, опыт преодоления ошибок. К сожалению, в этом эйфорическом тексте указаний на эти трудности, прежде всего на личные, я не обнаружил. Понятно, что люди на эмоциональном взлете другого написать и не могут. Но почему людей выпускают с семинара на взводе, на котором можно наломать очень много дров, - вот для меня вопрос.

П. С.: Если бы я был главным редактором газеты «Свет Евангелия», я был бы категорически против публикации всего этого материала. Постараюсь объяснить почему.
Я не могу оценить, кто прав или не прав в спорах о том, производит ли внутриматочная спираль абортивное действие. Но я специалист в области структурной типологии текста. И вот здесь я вижу некоторые вещи с закрытыми глазами. Я не боюсь реконструировать картину, но когда я прочел энное количество текстов, то у меня сложилось впечатление, что все они слагались по четко заданному шаблону. Может быть, на самом деле было иначе, но создается впечатление, что было примерно так: «Ребята, вам понравилось на семинаре? Тогда, пожалуйста, напишите: что вы приехали сюда с другими ожиданиями или с совсем противоположными мнениями; затем произошла революция, преображение, назовите, как сами хотите - важно, что в вас произошла перемена и вы полны готовности двигаться вперед. Если в конце припишите какое-нибудь стихотворение от себя, то будет совсем хорошо".
Я как журналист, вынужден часто прислушиваться к тому, что о нас говорят. Независимо от точки сидения, я прислушиваюсь ко всем, к кому мы потенциально обращены. И я вижу, как реагируют на нашу продукцию люди. Такой продукции люди не верят, даже если это правда (честно говоря, я тоже не всем верю). Я не верю в про-лайфовские статистики, которые сейчас подгоняются под то, чтобы все мировое зло вывести из презерватива. Однако те террористы, которые сейчас пускают поезда под откос, выросли в многодетных семьях, где предохранение не предполагалось ни в каком виде и всё, казалось бы, было по-нашему.
Недавно у нас появился такой католический журнал «Любите друг друга», он распространяется бесплатно среди молодежи, в частности, на папертях наших храмов. Если вы хотите, чтобы человек внешний никогда не пришел в Католическую Церковь, а католик перестал в нее ходить, дайте ему этот журнал. да мы против той культуры, которую навязывают молодежи журналы «Elle» и «Cosmopolitan» Так подайте наши ценности так, чтобы «Любите друг друга» раскупался так же бойко, как «Elle» и «Cosmopolitan». А в «Любите друг друга» местами и просто откровенная ложь. Думаю, что даже в самых благих целях мы не в праве прибегать к такому средству, как ложь. Я не обвиняю автора обсуждаемой статьи, я смотрю дальше – куда нередко, к сожалению, мы идем ради благих целей. В данном случае мы имеем просто довольно некачественную с журналистской точки зрения работу, которая произведет отрицательное впечатление и противоположное действие. Такие вещи, как сексуальность и семейная жизнь, требуют очень тонкого подхода. И тонкость эта заключается не в том, что мы сочиним что-то лучше, что опять будет неправдой. Если мы говорим, как верно сказал о. Сергей, не только о некоем идеале, который мы для себя открыли, но и о существовании среди реальных жизненных трудностей, и о том, как идти к этому идеалу – и на реальном опыте, а не на идеальном, – тогда это может в умелых руках быть действенным. Это очень тонкие материи, требующие огромного такта, и здесь можно наломать на паперти храма очень много дров.
М. П.: Свидетельства, которые были записаны, не составлялись за один день. Здесь многие считают, что все это было «высосано из пальца», а у нас есть вот такие листочки, которые раздавались заранее и люди каждый день писали свои впечатления от прожитого дня. Это очень важно, это документировано. Если они и совпадают, это не повод говорить, что они все написаны по какому-то заданию.
Г. М.: Я предлагаю отделить Мишину статью от впечатлений других участников семинара, от свидетельств, которые он включил в материал. У нас есть ежедневники впечатлений, можем их публиковать или не публиковать.

III этап
Ведущий: Переходим к последнему этапу обсуждения. Как, на ваш взгляд, должна вестись пастырская работа в семье?
Н. М.: Если говорить о пастырской опеке семьи, то в первую очередь следует объединить наши усилия, - т. е. Центр семьи должен объединить вокруг себя все общины, семейные движения и кружки, - "Домашняя церковь", Неокатехуменат, "Кана" и т.п. Мы так мало знаем друг друга, а ведь у нас имеется достаточно большой потенциал, накоплен определенный опыт. И главное - мы уже прошли путь проб и ошибок. Подчас мы не знаем друг о друге элементарных вещей - я, например, не знала, что в Центре семьи ведется подготовка к таинству брака, у нас в приходе если такая работа и ведется, то самим священником... А ведь, насколько мне известно, мировая практика показывает, что оптимальный вариант подготовки к венчанию предполагает участие супружеской пары. Ведь ни один психолог и ни один священник не научит тому, что знают супруги, прожившие в браке 15-20 лет, воспитавшие детей и прошедшие через все перипетии семейной жизни. Молодым людям всегда кажется, и это нормально, что то, что происходит у них, это уникально, это только с ними. Им надо дать понять, что все это уже было тысячи раз и что не надо открывать Америку, наступая на грабли, которые другие люди уже подняли и отнесли в сарай.
Да не обидятся психологи, но их слушают несколько иначе. Да, пастырь обязательно должен готовить людей к браку, да, с ними должен работать психолог, но обязательно отдельным пунктом такой подготовки должна быть указана и беседа с супружескими парами. Это, к сожалению, есть далеко не везде.
Если же говорить конкретно о Братстве Кана, то, обращаясь к сухой статистике, скажу, что за 9 лет его существования 30 супружеских пар родили 25 детей, четыре пары сейчас ждут ребенка; 4 ребят взяты на воспитание, из них трое взяты в семьи, где уже есть свои дети. Речь идет о детях, появившихся у супружеских пар в тот период, когда они уже стали членами Братства, а ведь большинство к тому времени уже имели детей. Просто "Кана" - это место, где создается психологический климат, укореняющий в сознании человека мысль о том, что иметь много детей – это хорошо.
о. А. С.: Важно, что это происходит на фоне всеобщего нежелания иметь детей. Оглянитесь вокруг - всем активно пропагандируют средства контрацепции, учат, что делать, чтобы не было детей. Здесь же мы имеем людей, способных говорить с обществом, которое встречает с недоверием и подчас с непониманием... Но мнение таких супружеских пар - это всегда их личный опыт, что очень важно.
Н. М.: Вот об этом опыте мне и хотелось бы рассказать. Ведь люди не хотят иметь детей не в силу своей неприязни к ним или нежелания иметь детей, - они просто боятся бытовых и материальных проблем. Люди, живущие в одно-двухкомнатной квартире и имеющие одного ребенка, не желают "жертвовать" ничем и делают все для того, чтобы не иметь больше детей. Эти настроения можно поменять только одним способом - примером людей, живущих в таких же условиях и воспитывающих несколько ребятишек. Когда они видят, что и многодетная семья может нормально жить в наше сложное время, - это очень важно. Их не убедить абстрактными беседами, им важен личный пример, личный контакт, ведь мы вместе переживаем не только радости, но и беды, а их тоже бывало немало. В нашем братстве мы вместе оплакивали погибшего14-летнего мальчика, был случай, когда ребенок умер при родах. В этом случае как никогда важно не оставить людей наедине с бедой, поддержать их, чтобы и они не чувствовали себя одинокими, и другие знали, что не будут одиноки, случись с ними беда. Так что личное общение - дорогого стоит.
Общение должно происходить не на уровне исключительно общины, а на уровне прихода. У нас в приходе большие проблемы с "Каритас" - и материально, и т. д. Но есть те, кому надо, и те, которые что-то могут. А если таких людей свести между собой?! Ничто так не сближает и не способствует возрастанию христианской солидарности, как взаимопомощь. Допустим, в приходе есть одинокая пенсионерка и есть молодая семья, которой не с кем оставить ребенка. Они нуждаются друг в друге, живут в одном приходе, проблема в одном - они просто незнакомы. Как свести таких людей, как решить эти проблемы? В приходе свв. Косьмы и Дамиана все просто: приносят просьбу священнику, тот подписывает, и висят две тетради. В одной - "надо", в другой - "предлагаю". Указаны телефоны, по необходимости завязываются контакты и люди приходят на помощь. В свое время, когда мы предлагали проект приходского Семейного клуба, у нас был такой пункт: дежурство с детьми, пока родители на мессе.
Мы не хотим пропагандировать работу "Каны" через "Свет Евангелия" - это ничего не даст. Важен не рассказ, а личный пример. У себя же в приходе мы ничего толком не можем сделать по простой причине – из-за отсутствия храма. Но мы планируем сделать выездные реколлекции для приходских семей с участием 1-2 супружеских пар из "Каны", иными их просто нет смысла устраивать. Все 9 лет "Кана" живет без спонсорской помощи, нет особой возможности посылать супругов по приходам для личного свидетельства. Быть может, имеет смысл снимать видеофильмы, в котором супруги рассказывали бы о своем опыте. А кассеты можно было бы рассылать по приходам, ведь эмоциональное свидетельство конкретных людей, рассказывающих о своем жизненном опыте, воспринимается более ярко, чем печатное слово.
Г. М.: Да вы у нас можете взять любой из 12 имеющихся видеофильмов с такими же личными свидетельствами и рассылать их по приходам. Их делала новосибирская "Кана" по материалам наших семинаров.
Ведущий: А мне кажется, что проще, да и дешевле скинуться на билет и отправить по приходам семейные пары, а не снимать очередной видеофильм. Никакая видеопленка не действует на людей так, как личное общение с человеком.
Г. М.: Да вы посмотрите хотя бы то, что уже снято.
Н. М.: Но если у вас и семейные пары работают, и видеосвидетельства имеются, то почему же нам в приходе толком об этом ничего не известно? Дважды вы нас приглашали к себе, мы у вас были - и все.
И еще у меня есть предложение к газете: есть смысл создать в газете "семейную страничку". Раз в месяц можно было бы освещать на ней проблемы семьи и поднимать те вопросы, которые мы здесь сегодня обсуждаем. Вы бы сами могли ее вести с помощью корреспондентов.
Ведущий: Хорошо, но какой вы ее видите? Что и кого мы там можем публиковать?
Н. М.: Мне кажется, появись она, и могла бы работать уже на одних только письмах.
И еще мне хотелось бы рассказать о работе с молодежью. Как-то мы готовили очередную встречу и священник спросил, кого я собираюсь на нее приглашать. Я ответила, что, конечно, семейные пары. Священник сказал тогда, что почти вся молодежь в его приходе - из неполных семей. Как быть с такими молодыми людьми, ведь неполная семья, это, подчас, следствие несчастья, личной неудачи?
Для реколлекций мы хотели бы создать дополнительную программу, ориентированную на молодежь, которая приглашается для занятий с детьми. Молодые люди из неполных семей могли бы лично наблюдать, как живет и работает полная христианская семья, - тем самым они ведь тоже получают определенное христианское воспитание. Впоследствии они с помощью священника пройдут подготовку к таинству брака, и у нас есть надежда, что такие молодые люди создадут поистине христианскую семью, невзирая на то, что сами выросли в неполных семьях.
Г. М.: Если говорить о том, какой я вижу пастырскую работу, то я бы призвала священников активнее заниматься семьями. Нам с таким трудом удается "заманить" священника на семейные встречи. Часто слышим одно и то же объяснение - "у меня нет опыта семейной жизни, так что мне нечего делать на этой встрече". Готовы заниматься чем угодно - евангелизацией, строительством, кирпичи для стройки покупать - только не семейными вопросами. Нам с о. Анджеем приходится буквально по пятам ходить и уговаривать священников прийти.
Еще одна проблема - отсутствие информации. Случается, подойдешь к настоятелю, чтобы сообщить о том, что мы планируем провести встречу, и слышим в ответ - "не время", а бывает, что уже запланирована подобная встреча, и кто-то переживает, что народ пойдет к нам а не к ним, и так далее. У меня вопрос к священникам - кого они собираются евангелизировать и для кого строят церкви, если не хотят заниматься семьями?
А еще наш Центр нуждается в ваших молитвах, а еще лучше - в мессе о сотрудниках. Каждый четверг мы молимся о призваниях, и я не раз предлагала выделить день для молитв о призвании к семейной жизни. Много ли призваний к священству дают неполные семьи? И выходит, что молясь о призвании к семейной жизни, мы тем способствуем росту призваний к священству, ведь в путь в Церковь человек находит во многом благодаря семье, в которой вырос. Также хотелось бы, чтобы хотя бы раз в год проводились реколлекции для специалистов, работающих с семьями.
М. П.: Одна из основных наших проблем - плохая информированность общества. Ведь на Западе семья и политиками, и прессой, рассматривается прежде всего как основная ячейка общества. И строительство здорового общества невозможно без существования здоровой семьи. В нашей же стране лишь в последнее время к этой теме стали обращаться и политики, и различные общественные организации.
А. Б.: Радует уже то, что у нас есть возможность заявить о себе. Первое, что хотелось бы сказать - надо чаще встречаться. Не только тем, кто собрались сегодня на этом "круглом столе"; было бы хорошо встретится с теми семьями, кто активно участвует в общинной жизни в различных регионах. Ведь у каждого - свой духовный опыт, и важен не только обмен практическими навыками, подчас важно просто узнать, а почему твой собрат, живущий в таких же условиях, пребывает в христианской радости, а у тебя это не получается. Эту встречу можно было бы провести летом, и тогда вынести ее за эти стены, устроить для ее участников мессу... Жаль, что нет возможности иметь отдельное помещение или, скорее всего дом, для проведения реколлекций супружеских пар. Я понимаю, что у каждого движения - свои особенности. Но цель встреч - не в смешении, но в обмене тем позитивным, добрым, что удалось накопить за эти годы.
о. А. С.: Замечательно то, что у нас есть так много активных общин и движений. Помимо упомянутых есть и другие - "Фоколяре", "Коммунионе э либерационе" и т. д. Мне бы хотелось собрать их как-нибудь вместе, чтобы показать, что когда по праздникам в храмах собираются толпы народа, большинство из них - те, кто так или иначе причастен к деятельности этих движений. Они делают свою работу, оставаясь в то же время словно бы в тени, они незаметны. Каждый следует своей дорогой к единой цели. Но ведь они - богатство Церкви. Надо найти возможность провести какие-то совместные мероприятия. Проблема лишь в отсутствии помещений, но нужно серьезно подумать о каких-то совместных действиях, ведь движения ведут большую работу, формируя себя и других. Центр семьи - это структура, которая делает свою работу, и те же курсы, которые он организовал, для многих были необходимы, люди пересмотрели свое отношение к ряду проблем, они узнали, что есть возможность решить какие-то вопросы. Лично я в рамках этого курса узнал об опыте, существующем в одной из протестантских общин - там существуют "семейные круги", члены которых каждый день обзванивают от 5 до 10 семей, и всегда в курсе того, что в них происходит - им известно, у кого какие проблемы, кому нужна помощь и т. д.
Нельзя все взваливать на одни плечи и требовать, чтобы человек тянул весь воз. Надо сотрудничать, нужно работать вместе. И если уж говорить о "кирпичах", то есть много того, о чем никто не знает и никогда не узнает большинство прихожан - то, как тяжело далась нам эта стройка, через какие испытания и подчас угрозы нам приходилось проходить.
Я всегда должен выбирать - или одно, или другое, мне приходится думать о том, что здесь будет зал или библиотека, а может быть, и помещения для будущих духовных упражнений. Наша встреча очень важна, и инициатива проведения реколлекций мне по душе. Надеюсь, что наша встреча - не последняя, и мы вместе подумаем о том, что сообща можем сделать для Церкви и общества.
В. Г.: Важно уметь открыть такой способ жизни в малой общине, когда другой человек - не некто безликий, а Христос. И тогда можно вместе переживать и общение, и воскрешение, и Евхаристию. Опыт неокатехумената - это повторение опыта катехумената древней Церкви, когда в первые три века Церковь жила маленькими общинами. Мы встречаемся несколько раз в неделю; обязательна Евхаристия по воскресеньям, обычно встречаемся в субботу вечером. На неделе есть литургия Слова, и есть конвивенция - от "конвивере" - служить вместе - те же реколлекции, где мы можем молиться, ругаться, в конце концов, мириться, исповедоваться потом за обиды, нанесенные кому-то. Но и тогда другой человек для нас - Христос, как и в семье. На самом деле это введение в жизнь - семейную и христианскую (я бы поставил знак равенства). Я не приглашаю никого на катехизацию, хотя бы потому, что она уже идет - по воскресеньям в 5 часов, а по четвергам - в семь. Мы проводим ее раз или два в году. К сожалению, в этом году без объявления, поскольку, как нам объяснили, мы принадлежим другому приходу.
о. С. Н.: Вспоминая ситуацию почти 30-летней давности в приходе о. Александра Меня, я могу сказать, что "семейные круги" образовывались там, можно сказать, стихийно. Люди обменивались детской одеждой, переводили литературу по методам естественного планирования. Естественно, пытались этот метод практиковать - с переменным, надо сказать, успехом. Но этот приход был особым - приход-движение, как я для себя формулирую. Приход сливался с движением, которое вел о. Александр. И хотя он был несомненным лидером, все же не давил на паству, и у прихожан была возможность свободного общения и с католиками, и с протестантами. Конечно, многое зависит от настоятеля, это вещь харизматическая - если Бог даст, то и приход будет живым, а если нет, то и нет, как это у нас подчас бывает. Если говорить о Центре семьи, то это хорошая возможность помочь приходской общине, если в ней есть жизнь. Если же жизни нет, то извне ее не реанимируешь. Если обратиться к социологии, то по последним опросам ценность семьи и детей достаточно высока, в отличие от того, что творилось лет 10 назад. Причины тому - разные, но то, что сегодня говорят о внимании со стороны правительственных структур, - нельзя переоценивать результативность этих контактов, - но это надо делать.
О. К.: Отец Андрей, насколько обоснованно, с пастырской точки зрения, то, что людей начинают знакомить с подобными методами в рамках подготовки к венчанию. Я вообще не понимаю, на какой стадии подготовки с людьми можно говорить таким специфическим языком. Одно дело - говорить об этих методах с теми, которые живут какое-то время в браке... Но ведь могут прийти совсем юные парень и девушка, выросшие в Церкви; они и в браке-то не состоят, и отношения между ними еще непрочны... И еще не вступив в брак они начинают "знакомиться" с настолько интимными вещами, о котором говорят настолько прямолинейно. Я никогда не пойду готовиться к браку в Центр семьи, потому что мне страшно подумать, что на своего избранника, на любимого человека, можно смотреть лишь как на инструмент, который можно использовать или не использовать "в наиболее благоприятный момент".
Я знаю, что сотрудники Центра семьи проводят консультации в светских молодежных клубах, куда ходят мальчики и девочки 15-16 лет. Неужели мы заранее настраиваем себя на то, что подростки настолько испорчены нравственно, что с ними допустимо и, более того, этично вести подобные беседы? А то, что эти занятия проводятся вне церковной ограды, заставляет меня усомниться в том, что беседы начинаются с чтения документов Католической Церкви...
о. А. С.: Подготовка к браку должна быть целостной, и нужно подобрать хороших специалистов, которые на доступном языке будут говорить с вами о любви, потому что то, что будет между вами, основано прежде всего на доверии, а не только на физиологии. Можно говорить о каких-то программах, или ввести в школе уроки сексуального воспитания, о чем много говорится, или подготовки к семейной жизни. Ведь у нас на вопрос ребенка: "Мама, откуда я взялся?", маме на ум сразу приходит что-то связанное с сексуальными отношениями. Но у ребенка 7-8 лет нет таких представлений, ему важно услышать, что папа любит маму, а мама любит папу, и он родился из этой любви. И если родители не объяснят, ребенок узнает об этом в подворотне. Спросите себя, существует ли вообще возраст, с которого можно начинать говорить о физиологических аспектах отношений между мужчиной и женщиной.
О. К.: Я спрашивала несколько о другом. Меня интересует факт некой инструменциализации в подходе к решению такой важной задачи, как подготовка к браку. Да и о любви мне приятнее читать у Шекспира, а не узнавать из брошюр из серии "Как вычислить момент зачатия".
Н. М.: Я вообще не понимаю, как можно молодых людей, готовящихся к браку и готовых к тому, чтобы у них были дети, заранее настраивать на то, что это - процесс, которым можно и нужно управлять. Да у них и мыслей таких не должно появляться.
Ведущий: Позвольте мне подвести предварительный итог нашей сегодняшней встречи.
Есть процессы органические, которые развиваются по своим сущностным законам и трудно ускоряются. Так вот семейную жизнь я отношу к подобным процессам. Семейная жизнь должна попасть на благоприятные условия, если сравнивать с цветком - должна быть хорошая почва, влажность, освещение и т. д. Есть процессы механические, - управляя машиной, нужно уметь нажать на тормоз, газ и т. п. И подчас инициативы в сфере пастырства семей мне напоминают попытки управлять органическими процессами механическим способом: мы механически вторгаемся в очень тонкие материи, и метод этот не всегда адекватен. Но те общины, в которые я включен последние 10 лет, те семьи, которые я посещаю, позволяют сказать, что живая жизнь неизменно посрамляет институциональные инициативы в этой сфере. Конечно, подлинным Центром семьи можно было бы назвать ту же "Кану" и братства, подобные ей, куда люди приходят по велению души, с удовольствием, где есть общинная жизнь со всеми ее неотъемлемыми характеристиками. Наша тяга к институциональности, некий формализм в созданию новых структур приносит больше вреда, чем пользы. И если своей главной целью мы ставим спасение душ и приведение людей ко Господу, то должны честно признаться себе, сколько же людей в своем рвении мы отвратили от Господа, причем с самыми благими намерениями.
Предложения, звучавшие здесь, сводились к неким процессам. Один из них - процесс информирования. Информационный порядок в пастырстве семей не выдерживает никакой критики. Когда я пытаюсь добиться информации о том, что же происходит в Госдуме, мне говорят что это строжайшая тайна, и "уши католиков торчать не должны". А на следующий день узнаю, что и журналисты на встрече были, и заметки уже напечатаны. Я не понимаю, почему католическая пресса и радио отодвинуты дальше, чем светские СМИ в информировании подобной деятельности. Всякий раз приходя сюда, я наблюдаю некую работу, знаю, что здесь много хорошего делается, и не понимаю, почему эта свеча, которая светит, спрятана под стол. Что за игры в конспирацию? Мы не знаем многого из того, что важно знать и о чем мы должны проинформировать читателей.
Второй вопрос - язык и способы подачи информации. Когда я говорю, что слово "плодность" звучит по-русски коряво, а мне в ответ приносят из университета письмо с подписью и печатью, подтверждающее, что такое слово в русском языке есть, я понимаю, что должен поддаться механическому воздействию, и мое языковое чутье ни во что не ставится... Я наблюдаю постоянно меняющуюся терминологию - то мы занимаемся планированием семьи, то не занимаемся планированием, то оно естественное, то экологическое. Сегодня прозвучало, что вся супружеская жизнь должна быть открыта к рождению детей, - тогда зачем вообще считать эти циклы и нет ли здесь определенного лукавства. У меня личные мысли и сомнения о богословской доброкачественности этих вещей, но если о. Андрей говорит, что все в порядке, то я целиком полагаюсь на его пастырское чутье, так, как хотел бы полагаться на свое языковое чутье. Но эти игры с фразеологией скорее отталкивают людей, чем привлекают.
Возвращаясь к вопросу информированности, должен сказать еще об одном: я, следуя наставлению кардинала Вальтера Каспера, посмотрел документы комиссии "Pro Russia", которые говорят: смотрите, что у православных, и сотрудничайте. А у православных есть просветительский центр "Жизнь", который занимается аналогичными проблемами. Мне известно, что были попытки контактировать с ним, были попытки сотрудничать. Сегодня я узнаю, что это сотрудничество ведется постоянно. А почему бы мне тогда экземпляр газеты с описанием этого сотрудничества не преподнести тому же кардиналу Касперу? Ведь православная сторона об этом молчит. Если у вас есть договоренность о том, что сотрудничество это будет негласным, хотя бы скажите мне об этом, и все мои недоумения по этому поводу отпадут. Но я-то об этом не знаю, и здесь есть о чем подумать. Я не стал бы некие недоработки в этой деятельности прикрывать образом гонимости. Есть масса людей, которые занимаются семейными проблемами, но их все встречают с улыбкой, им все рады, и у них появляется масса друзей.
Следующая вещь, которая затронута здесь: лоббирование. Была постулирована необходимость работы с разными ветвями власти - законодательной, исполнительной - для того, чтобы защищать цивилизацию жизни и саму жизнь в христианском понимании этого слова. Очень важно, очень полезно, и делается в такой великой тайне. Теперь я понимаю, почему: я не опубликую в "СЕ" информацию о консультации католического Центра семьи с депутатом Лаховой, известной лоббированием иных вещей - контрацепции и т. д. Я бы не стал публиковать по той причине, что неосторожное лоббирование может принести больше вреда, чем его отсутствие. Если мы здесь - меньшинство, которое трудно разглядеть в лупу, то и способы нашего влияния на здешнюю политическую сферу должны быть опосредованы. Понятно, что католический электорат не представляет для политиков никакого интереса: наши голоса на выборах не играют достаточной роли. Общаться, когда зовут, надо: митрополита позвали в Совет Федераций, он поехал, после сообщил, с кем встречался и что обсуждал; у вас же все иначе.
Год назад в Москве была кампания, когда на каждой автобусной остановке, в метро, да везде висели стенды с рекламой презервативов. Я пришел в Центр семьи, спрашивал: почему же вы не протестуете, почему не призовете к тому, чтобы подобную рекламу убрали из общественных мест, где ее могут видеть дети. Я был готов разослать по всем информационным агентствам сообщения о том, что католический Центр семьи протестует... и т. д. А в ответ - молчание, вы сказали, что не хотите высовываться. Я удивляюсь: с Лаховой можно консультироваться, а по конкретному факту - нет.
Следующее, и, на мой взгляд, самое ценное, что затронуто здесь, что должно быть сердцевиной нормальной пастырской деятельности - общение. Общение - это создание нормальных очагов жизни. Я человек жизнелюбивый, и давно заметил, что там, где есть жизнь, туда тянутся люди, там и молиться здорово, и обсуждать какие-то задачи, и помогать друг другу, подставляя плечо. Вот этого как раз нет, по той причине, что мы живем в диаспоре, нам трудно чего-то создать общее. Ситуация семей не специфична в сравнении с другими какими-то слоями католического общества: у нас и в приходах-то общин нет, и общения этого нет. Это не значит, что настоятель "сверху" их должен организовывать. Это лишь свидетельствует о том, что чего-то не хватает в нашей приходской жизни, каких-то важных ингредиентов. Нет той закваски, соли, которая бы привела норму эту жизнь. Замечательную попытку делают сейчас монахини Шенштаттского института сестер Марии, - это паломничество иконы Богоматери Трижды Предивной: люди, по крайней мере, общаются, - мне привезли икону, я кому-то отвез...
Главный ответ на вопрос, что делать - поощрять очаги общения. И этот "круглый стол" тоже может стать очагом общения, если люди будут друг друга уважать и с вниманием относиться к мнению другого. И в качестве площадки, медиатора, способа общения я могу предложить нашу газету. Ведь как получается - принес неокатехуменат объявление - мы публикуем, принесли объявление из Центра семьи - мы поставили. Но для того, чтобы это община появилась, надо, чтобы были какие-то первые личные контакты. Когда вы говорите, что какие-то козни были в Петербурге и из 14 человек пришел один, то я не верю в это, не верю, что запрет настоятеля (если он вообще был, в чем я тоже сомневаюсь) может меня остановить и я не пойду на какую-то интересующую меня встречу. Это что, под угрозой анафемы им запрещают? Если так, то надо с епископом разговаривать, но мне кажется, что проще в самом Центре семьи что-то подкрутить, раз люди туда не идут. Заземляясь в предмет нашей встречи, вернусь к предложению Натальи Петровны: давайте сделаем страничку семьи. А когда я спросил, кто будет делать, мне сказали: вы. Так вот, никакой странички мы не сотворим, это можно сделать лишь вместе. И наличие полноценной странички семьи - это индикатор наличия живых очагов общения этих семей, самого существования этой общины.
Вел заседание "круглого стола" Виктор Хруль

Живое слово

Почему я люблю Россию...

В июне 1989 года, когда я работал в семинарии в Вероне, я посмотрел телепередачу из Москвы, в которой показывали, как президент Горбачев и его жена Раиса принимали кардинала Агостино Казароли, великого строителя "Восточной политики Ватикана". Встреча проходила в Большом театре в столице.
Наш диктор-итальянец обратил особое внимание на те почести, с которыми был встречен кардинал Святой Католической Церкви. Я был удивлен. В СССР началась Перестройка - это было волшебное слово, которое никто из профессоров Веронской семинарии не смог мне истолковать. И из глубины сердца пришло решение - отправиться в Россию, чтобы собственными глазами увидеть что же такое Перестройка. Когда окончились экзамены в семинарии, 2 июля 1989 года я вылетел в Москву, чтобы провести там летние каникулы.
Подробнее...